Entrevista por Juan Krojzl (UBA-CONICET) y Florencia Silva (IIF-SADAF-CONICET)
Biólogo. Agricultor. Lingüista. Fundador del funcionalismo de la Costa Oeste.
¿Alguien puede asegurar nunca no haber escuchado sobre Thomas Givón? Difícilmente.
La historia sobre cómo nace esta conversación se remonta a los últimos meses del 2020 cuando todavía la posibilidad de la vacunación masiva era solo un buen deseo. Las oportunidades que trajo la virtualidad irrestricta del año pandémico permitieron gestionar una entrevista con Thomas Givón a propósito de su último libro —nos permitimos afirmar que el más interdisciplinario— Coherence publicado por el gigante editorial John Benjamins.
“Nos gustaría invitarlo a participar de una videollamada y grabar la conversación”. La respuesta tardó menos de veinte minutos en llegar: “no hago Zooms, solo cara a cara o e-mail. Todo lo que puedo hacer es compartir mi trabajo esperando que eso sirva”. La idea de entrevistar —aunque sea por e-mail— a una referencia bibliográfica de más de un programa de Lingüística era irresistible.
Thomas Givón quizás sea uno de los pocos lingüistas actualmente vivos que han realizado un recorrido académico inmensamente largo como envidiable. Este estudiante de agricultura y biología que nos trae recuerdos de una época pre Saussuriana logró intervenir en el campo lingüístico de manera radical desafiando la hegemonía formalista durante la década del ‘70: “mis intuiciones vinieron de la biología. En biología, la explicación funcional ha sido el núcleo duro”.
Givón estudió Agricultura en la Universidad Hebrea de Jerusalén obteniendo su licenciatura en 1959. Tras migrar a Estados Unidos continuó su formación con la carrera de Bioquímica para finalmente obtener un doctorado en Lingüística en 1969. Esta formación en biología lo motivó a adoptar un enfoque funcional en sus investigaciones lingüísticas que contrastaba con el enfoque formal de la época. Siendo competente en varias lenguas (inglés, árabe, hebreo, español, alemán, entre otras) siempre sintió un marcado interés por la tipología lingüística. Givón realizó trabajo de campo en Zambia con lenguas de la familia bantú durante 1967 y 1968. Luego trabajó principalmente con los Ute en EE.UU, a quienes comenzó a frecuentar a mediados de la década de los setenta. Con elles desarrolló el Ute Language Project, un proyecto de documentación de la lengua. Este trabajo con los Ute fue publicado por primera vez hacia fines de la década de 1970 y, a principios de la década pasada, se realizó una publicación ampliada de estos materiales. Otros de sus trabajos más resonantes fueron On Understanding Grammar (1979), Mind, Code, and Context: Essays in Pragmatics (1989), Functionalism and Grammar (1995), y Syntax: An Introduction (2001).
En Coherence, Givón toma el concepto de coherencia como objeto de investigación y lo caracteriza como una propiedad de los sistemas complejos desarrollados bajo una base biológica. Todos los capítulos dan como resultado un análisis multidimensional que particulariza en lo lingüístico al analizar la coherencia en el lenguaje humano. Para les lingüistas no resulta tan extraño que la coherencia sea un sistema estructural jerarquizado en el que cada uno de los elementos cumple una función determinada, ¿no?
Usted siempre afirmó que la lingüística no podía ser entendida como un dominio aislado sino que debía estar conectada con la filosofía de la mente, la antropología, la neurología, entre otras ramas; ¿por qué eligió la coherencia como eje estructurador de su libro?
I was looking for a very general property of the organization of biologically-based system. I could have chosen “complexity” or “hierarchic organization” instead. But those are purely structural properties, they don’t tell you much what it is the hierarchically-organized parts are DOING. With coherence, you get into the FUNCTIONAL dimensions of biological–and psychological, and cultural, and communicative–organization. And it also allows you to look at lower structural units in terms of how they fit (“cohere”) in their RELEVANT CONTEXT. So since all systems are by definitions hierarchically organized, at each level you look at how the pieces fit within the CONTEXT at that level. And the context is, at the very least, (a) the next-higher hierarchic level in which the parts fit; and (b) the multiple parts at each level & how they interact (“cohere with”) each other. Lastly, “coherence” is an obvious property of text (communication), at various hierarchic levels as well as in the context of the mind of the interlocutor (take a look at my 2005 book “Context as Other Minds”).
Yo estaba buscando una propiedad muy general de la organización de sistemas de base biológica. En su lugar podría haber escogido “complejidad” u “organización jerárquica”. Pero esas son propiedades puramente estructurales, no te dicen mucho sobre lo que están haciendo las partes organizadas jerárquicamente. Con la coherencia, involucrás a las dimensiones funcionales de la organización biológica — y a la dimensión psicológica, y cultural, y comunicativa—. Y además te permite mirar a las unidades estructurales inferiores en términos de cómo encajan (“cohesionan”) en su contexto relevante. Entonces desde que todos los sistemas están, por definición, organizados jerárquicamente, en cada nivel mirás cómo las piezas encajan dentro del contexto en ese nivel. Y el contexto es, como mínimo, (a) el nivel jerárquico inmediatamente superior en el cuál las partes encajan, y (b) las partes múltiples en cada nivel y cómo interactúan (“cohesionan con”) una con otra. Por último, la coherencia es una propiedad obvia de la comunicación textual, en varios niveles jerárquicos así como en el contexto de la mente del interlocutor (denle una mirada a mi libro del 2005 Context as Other Minds).
En los capítulos sobre coherencia lingüística hace referencia al cambio lingüístico. Considerando el tema central del libro, ¿cómo piensa que un sistema lingüístico podría cambiar, manteniendo al mismo tiempo su coherencia interna?
Coherence is a relative phenomenon. A biological organization, be it motor or representation or communication can be more coherent, or less so. The more coherent it is, the more efficient it is. And change (hopefully gradual) introduces a certain level of incoherence (dis-organization) into any biologically-based system. So since both bio-organization and communication always change (via evolution, maturation, learning & diachronic change), a certain balance between coherence and incoherence is a regular features of all biologically-based systems.
La coherencia es un fenómeno relativo. Una organización biológica, sea motora, o representacional, o comunicacional puede ser más o menos coherente. Cuanto más coherente sea, es más eficiente. Y el cambio (esperemos que gradual) introduce un cierto nivel de incoherencia (des-organización) en cualquier sistema de base biológica. Dado que tanto la bio-organización como la comunicación siempre cambian (por medio de la evolución, la maduración, el aprendizaje y el cambio diacrónico), existe cierto equilibrio entre coherencia e incoherencia como una característica regular de todos los sistemas de base biológica.
Sobre el mismo tema, hay distintas teorías evolutivas que pueden coexistir (digamos), como la teoría de la selección natural de Darwin con la del equilibrio puntuado de Gould y Eldredge. ¿Piensa que puede haber distintos mecanismos evolutivos que den cuenta de los distintos cambios sociales? Si su respuesta es afirmativa, ¿cuáles serían las principales características de estos mecanismos?
Nobody in Biology ever took Eldredge & Gould seriously. So why should we? They are Chomskians (structuralists) from Harvard, and the best evolutionary biologists there (e.g. Ernst Mayr, E.O. Wilson) never took them seriously (Mayr told me this in 1987). Evolutionary biology has been a gradualist, functionalist discipline ever since Aristotle (Darwin’s concept of adaptation is profoundly gradualistic & functionalist). Functionalism is the life-blood of biology.
Nadie en biología se tomó seriamente a Eldredge & Gould, ¿entonces por qué deberíamos hacerlo nosotros? Hay chomskianos (estructuralistas) en Harvard, y sus mejores biólogos evolutivos (por ejemplo, Ernst Mayr, E.O. Wilson) que nunca los tomaron en serio (Mayr me dijo esto en 1987). La biología evolutiva ha sido una disciplina gradualista, funcionalista desde Aristóteles (el concepto de adaptación de Darwin es profundamente gradualista y funcionalista). El funcionalismo es la sangre vital de la biología.
“El funcionalismo es la sangre vital de la biología.”
¿Sobre qué otros ejes, tales como la coherencia, que conectan distintas disciplinas ha trabajado a lo largo de estos años?
As I said, there may be other points of comparison that are more specific to particular levels, or to particular comparison between language and related fields. But I chose coherence here because it seems to give us much more GENERALITY, so that the comparison does not seem to be forced or artificial, but (to me) natural.
Como dije, puede haber otros puntos de comparación que son más específicos para niveles particulares, o para una comparación particular entre la lengua y campos relacionados. Pero elijo la coherencia aquí porque parece darnos mucha más generalidad, de manera tal que la comparación no parece ser forzada o artificial sino (para mí) natural.
En su libro analiza la coherencia en distintos campos (biología, lingüística, antropología). Queríamos preguntarle cómo ha obtenido sus datos, ¿qué metodologías empleó? Especialmente para los capítulos que no son de lingüística.
I grew up in Biology & never really left it, so I just read. In “Coherence”, I relied primarily on two books written by two smart evolutionary biologists, Lynn Margulis and James Valentine. Of course, most linguists come from the Humanities, so obviously it is going to be hard for them to decide what to read and how to evaluate the information. So the chapters on Biology, Cognition & Culture I tried to introduce them to (some of) the relevant literature. That’s why I have long bibliographies.
Crecí en el campo de la biología y realmente nunca lo dejé, así que simplemente leí. En Coherence me apoyé principalmente en dos libros escritos por dos biólogos evolutivos inteligentes, Lynn Margulis y James Valentine. Por supuesto, la mayoría de los lingüistas viene de las humanidades, así que obviamente va a ser difícil para ellos decidir qué leer y cómo evaluar la información. Así que en los capítulos sobre biología, cognición y cultura intenté introducirles (algo de) la literatura relevante. Es por eso que tengo bibliografías largas.
En este libro presentó a la coherencia como una propiedad de diversos dominios complejos: ¿Qué características comunes presenta la coherencia en estos dominios? ¿Qué caracteriza a la coherencia en el lenguaje en particular?
You have a whole two chapters #6, #7 about discourse coherence. […] In addition, ch. 5 deals with coherence with the mind of the interlocutor, as well as coherence at the event/clause level (agent, patient, verb, etc.). One obvious thing about language/communication is that, except in very early childhood, the coherence is already multi-clausal. (Lois Bloom’s 1970 book is about child communication before age 2). I have several chapters on this in my 2009 book “The Genesis of Syntactic Complexity”, two on child language, one on evolution. What happens in the first 2 years of child language is systematic push by the adult to increase the scope of coherence beyond a single event-clause. This apparently never happens in animal communication (the message remains single-event in its scope; that doesn’t mean higher animals do represent higher-level connectivity; but they don’t communicate about it).
Tienen dos capítulos completos (#6, #7) sobre coherencia discursiva. […] Además, el capítulo 5 trata sobre la coherencia en la mente del interlocutor, así como la coherencia en el nivel del evento/cláusula (agente, paciente, verbo, etc). Una cosa obvia sobre el lenguaje/comunicación es que, excepto en la primerísima infancia, la coherencia ya es multiclausal (el libro de Lois Bloom de 1970 es sobre la comunicación de los infantes antes del segundo año). Tengo varios capítulos sobre esto en mi libro del 2009 The Genesis of Syntactic Complexity, dos sobre el lenguaje de los chicos, uno sobre la evolución. Lo que sucede en los primeros dos años en el lenguaje infantil es sistemáticamente promovido por el adulto para aumentar el rango de coherencia más allá de una cláusula mono-eventiva. Esto aparentemente nunca pasa en la comunicación animal (el mensaje se mantiene mono-eventivo en su alcance; esto no significa que los animales superiores no representen conectividad de alto nivel, sino que no lo comunican).
“Lo que sucede en los primeros dos años en el lenguaje infantil es sistemáticamente promovido por el adulto para aumentar el rango de coherencia más allá de una cláusula mono-eventiva. Esto aparentemente nunca pasa en la comunicación animal (el mensaje se mantiene mono-eventivo en su alcance; esto no significa que los animales superiores no representen conectividad de alto nivel, sino que no lo comunican)”
Respecto a la Teoría de la Mente, ¿qué rol tiene la gramática en el proceso de mind-reading durante la comunicación?
99% of grammar is about communication, so it is about the mind of the interlocutor at any given point during the communication; not only in conversation, but also in narrative (which people tend to ignore). My 2005 book “Context as Other Minds” goes through the major areas of grammar (anaphora, definiteness, speech acts, deixis, tense-aspect-modality, etc.), showing how grammatical cues are directed at the mind of the interlocutor–given the speaker assumption of where the interlocutor’s mind is at any given point, which changes word-by-word and clause-by-clause. This is, by thew way, what “Conversational Analysis” should have been doing, rather than its incessant obsession with turn-taking & competition for the floor.
El 99% de la gramática es sobre comunicación, entonces es sobre la mente del interlocutor en cualquier punto dado durante la comunicación, no solamente en la conversación, sino también en la narrativa (que la gente tiende a ignorar). Mi libro del 2005 Context as Other Minds recorre las principales áreas de la gramática (anáfora, definitud, actos de habla, deixis, tiempo-aspecto-modo, etc.), mostrando cómo las pistas gramaticales son dirigidas a la mente del interlocutor —dada la suposición del hablante de donde está la mente del interlocutor en cualquier punto dado, lo cual cambia palabra por palabra y cláusula por cláusula—. Esto es, por cierto, lo que el “análisis conversacional” debería haber estado haciendo, en vez de su obsesión incesante con la toma del turno y la palabra.
Mencionó que el 99% de la gramática es sobre comunicación. Queríamos volver al tema de la evolución de la lengua porque se dice que la lengua primero evolucionó como un sistema interno de pensamiento y no como un sistema de comunicación, y que eso permite explicar mejor la emergencia de la infinitud discreta. ¿Cuáles son sus pensamientos sobre esta afirmación?
It is of course trues that our mental representation system(s) evolved earlier, for mammals primarily the VISUAL representation system, supplemented by the AUDITORY and MOTOR systems. To my knowledge, communication was always there, tho obviously not as complex as with Homo sapiens. Lizards communicate. Fish communicate. Birds communicate. All social species communicate. You might want to say, maybe, that representation was perhaps a more elaborate system in pre-human species, but it was always associated with some communicative use.
Es por supuesto cierto que nuestro(s) sistema(s) de representación evolucionaron antes, para los mamíferos principalmente el sistema de representación visual, apoyado por los sistemas auditivo y motor. Según entiendo, la comunicación siempre estuvo allí, aunque obviamente no tan compleja como para el homo sapiens. Los lagartos comunican. Los peces comunican. Los pájaros comunican. Toda las especies sociales comunican. Podrías querer decir, tal vez, que la representación era quizás un sistema más elaborado en especies pre-humanas, pero siempre estuvieron asociadas con algún uso comunicativo.
En Context as Other Minds, usted mencionó que la abstracción (i.e., la atribución de la variación al marco construyendo similitudes como una imagen invariante) es lo que hace el encuadre contextual biológicamente indispensable de manera tal que las similitudes extraídas sean adaptativamente relevantes. ¿Qué similitudes adaptativamente relevantes juegan un rol en el lenguaje? ¿Cómo lo hacen?
Biology sets up the general pattern for ADAPTATION to context, a.k.a. environment. Statistically, over large populations & many instances of behavior, you’ll find that adaptive contexts are fairly predictable, repetritious, and thus seemingly ‘objective’ and conventionalized (food, sex, rearing the young, defense from predators, etc.). But in principle contexts are construed for the occasion, on the fly. The very same can be said about communication. So language/grammar seems fairly predictable & repetitious: event/clause frames; reference; propositional modalities; speaker/hearer interaction (a.k.a, ‘speech-acts’), etc. The high-frequency contexts become conventionalized, or grammaticalized. But in principle they are construed subjectively, for the occasion.
La biología configura el patrón general para la adaptación al contexto, o sea, el ambiente. En grandes poblaciones y en varias instancias de comportamiento, estadísticamente, vas a encontrar que los contextos adaptativos son bastante predecibles, repetitivos y, por lo tanto, aparentemente objetivos y convencionalizados (por ejemplo, la comida, el sexo, la crianza de los pequeños, la defensa contra los predadores, etc.). Pero, en principio, los contextos se construyen sobre la marcha para la ocasión. Esto mismo puede ser dicho para la comunicación. Entonces, el lenguaje/la gramática parecen bastante predecibles y repetitivos: marcos de evento/cláusula, referencia, modalidades proposicionales, interacción hablante/oyente (o sea, “actos de habla”), etc. Los contextos de alta frecuencia se convencionalizan o gramaticalizan pero, en principio, se construyen subjetivamente para la ocasión.
¿Por qué piensa que el proceso de comunicación y el texto son producto del contexto natural adaptativo de la gramática?
If you look very careful at how grammar is USED, and in what communicative context you use particular constructions rather than others, this question becomes totally obvious.
Si mirás cuidadosamente cómo la gramática se usa y qué contexto comunicativo usás en construcciones particulares y no en otras, la pregunta es totalmente obvia.
La subordinación de las cláusulas es un tipo de complejidad sintáctica que usualmente se denomina como recursividad y, de acuerdo con Chomsky, es el rasgo clave que separa al lenguaje humano de la comunicación prelingüística. Usted menciona en su libro The Genesis of Syntactic Complexity que el argumento de Chomsky es una negación de la conocida organización recursiva de los humanos prelingüísticos. ¿Esa es la razón por la que usted postula que existe un solo “módulo” para el procesamiento de la información visual y lingüística?
I don’t used the term ‘module’, because in biologically-based systems modules have two contradictory interpretations: (a) they are dedicated to particular functions; but (b) the functions are often related and connected, so most highly evolved modules (vision, attention, motor, language) are organized as NETWORKS, and indeed show a lot of overlapping (por ejemplo, language overlaps with vision, audition, attention, motor, and more)
No uso el término “módulo” porque en los sistemas de base biológica los módulos tienen dos interpretaciones contradictorias: (a) se dedican a funciones particulares; pero (b) estas funciones están generalmente relacionadas y conectadas, por lo que los módulos más altamente evolucionados (visual, atencional, motor, lingüístico) están organizados como redes y, de hecho, muestran muchas superposiciones (por ejemplo, el lenguaje se solapa con la visión, la audición, la atención, lo motor y más).
¿En qué lugar de la línea del tiempo de la historia evolutiva de la vida podría situar la génesis de la recursividad? ¿Por qué?
Viusual and motor behavior are pre-linguistic, but they already have complex/recursive organization. So Chomsky’s claim that recursivity is specific to language, or to Homo sapiens, is simply another reflection of his utter ignorance of biology & neurology.
Los comportamientos visual y motor son prelingüísticos, pero ya tenían una organización compleja/recursiva. Por lo tanto, la afirmación de Chomsky de que la recursividad es específica del lenguaje o del homo sapiens es, simplemente, otro reflejo de su absoluta ignorancia sobre biología y neurología.
¿En su opinión, la complejidad sintáctica depende de más rasgos que la recursividad? No me refiero a los dominios de desarrollo. Vos citás el ejemplo del pirahá…
There are two parts to this. First, syntactic complexity involves BOTH syntax/recursive phrase structure but also MORPHOLOGY and its corresponding complexity. In the diachrony of grammar, syntactic constructions arise together with their attendant morphology. And second, the case of Piraha is a sad case of mis-information by Dan Everett, who was for many years a slavish follower of Chomsky, then decided to build a third career (the first one was in SIL) as the “anti-Chomsky”, a career based on the only language he knew well, and on ignoring the evolutionary oldest signals of syntax–intonation and pause patterns; as well as refusing to learn evolutionary biology. Since I know him only too well, I don’t take his ego games all that seriously. Self promotion is kinda boring.
Hay dos partes para esto. En primer lugar, la complejidad sintáctica involucra tanto a la sintaxis como a la estructura de frase pero también a la morfología y a su correspondiente complejidad. En la diacronía de la gramática, las construcciones sintácticas, surgen junto con su morfología concomitante. Y en segundo lugar, el pirahá es un lamentable caso de desinformación por Dan Everett quien fue durante muchos años un seguidor servil de Chomsky, y que luego decidió construir una tercera carrera (la primera fue en el Instituto Lingüístico de Verano) como un “anti- chomskyano”, una carrera basada en la única lengua que él conocía bien y en la ignorancia de los signos evolutivos más antiguos de la sintaxis —la entonación y los patrones de pausa— además de negarse a aprender biología evolutiva. Dado que lo conozco muy bien, no tomo todos sus juegos de ego seriamente. El auto bombo es un poco aburrido.
“El pirahá es un lamentable caso de desinformación por Dan Everett quien fue durante muchos años un seguidor servil de Chomsky, y que luego decidió construir una tercera carrera (la primera fue en el Instituto Lingüístico de Verano) como un “anti- chomskyano”.
En los capítulos 6 y 7 usted habla sobre la coherencia en el discurso. Establece, al principio del capítulo 6, una jerarquía de niveles del discurso: cláusulas, cadenas de cláusulas, párrafos, episodios e historias. Además, discute la coherencia referencial el nivel clausal y en el capítulo 7 hace lo mismo pero con las cadenas de cláusulas. ¿Qué principios de coherencia encuentra en los niveles más altos del discurso?
The general principles seem to be similar, but at higher levels the MENTAL SCOPE of what speakers are trying to do becomes wider. So within a chain, the grammar of referential coherence and of tense-aspect-modality are the busiest grammatical devices that are used (ch. 7). And that’s not an accident. At that level you have to fit together events and their participants, as well as their relative temporality & aspectuality. Then at the level of cross-chain or cross-paragraph coherence, the connectivity (“coherence”) is more abstract, complex & subtle. This shows up, for example, with adverbial clauses & adverbial phrases as grammatical connecting devices.
Los principios generales parecen ser similares, pero en los niveles más altos, el alcance mental de aquello que los hablantes están intentando decir se hace más amplio. Por lo tanto, dentro de una cadena, la gramática de coherencia referencial y de modalidad témporo-aspectual son los dispositivos gramaticales más concurridos que se utilizan (capítulo 7). Y eso no es accidental. En ese nivel, tenés que encajar todos los eventos y sus participantes, como también su respectiva temporalidad y aspectualidad. Luego, en el nivel de la coherencia transcadena o el transpárrafo, la conectividad (“coherencia”) es más abstracta, compleja y sútil. Esto aparece, por ejemplo, con las cláusulas adverbiales y las frases adverbiales como dispositivos de conexión gramatical.
¿Qué investigación tiene planteada para este año? ¿Y cuando termine la pandemia?
I have just finished my last linguistics book (ever!) “The Life-Cycle of Adpositions”. It deals with linguistics at a fairly basic level (semantics, event structure, diachrony) and 5 of the 7 chapters deal with Homeric Greek. Basically, it integrates the two foci of my linguistic work since the beginning–functions of grammar, diachrony of grammar and cross-language variation of grammar. I’m afraid y’all won’t hear much from my after that, I’m back to my old love (writing fiction), a complicated project that will, no doubt, last me for the rest of my life. The Plague (La ChOlera) is not an issue for me, we already got our vaccinations & we live in a very isolated rural place.
Recién terminé mi último libro de lingüística The Life Cycle of Adpositions. Se trata sobre lingüística a un nivel bastante básico (semántica, estructura eventiva, diacronía) y cinco de los siete capítulos abordan la gramática homérica. Básicamente, integra los dos focos de mi trabajo lingüístico desde los inicios de las funciones de la gramática, la diacronía de la gramática y la variación translingüística. Me temo que no van a escuchar mucho más de mí después de eso, volví a mi viejo amor —la escritura de ficción—, un proyecto complicado que, sin dudas, durará el resto de mi vida. La plaga (La ChOlera sic) no es un problema para mí, ya tenemos nuestras vacunas y vivimos en un lugar rural muy aislado.